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标题: 另一种文明 [打印本页]

作者: 只羽 时间: 2009-8-8 17:02
标题: 另一种文明
在进入正题之前，我得先讨论一下塔罗牌的起源？

关于这一点，历史资料的说明是：塔罗牌是一种14世纪左右在意大利出现、流行的纸牌，它最初是一种用来娱乐的游戏。

然而，“出现”和“流行”这两个名词用在塔罗起源的探究中显得不太精确。因为塔罗是一种人造物品，塔罗的“出现”和“流行”一定和人类的活动息息相关，既然是人造物品，那么我们就得用一个更加专业而科学的词汇来形容这一现象：发明。

于是，我们可以说，塔罗牌是欧洲人在14世纪左右发明的一种纸牌，它最初是用来娱乐。在这个基础上，我们确认了塔罗牌是人类发明的物品，可是，为什么，人类还是无法解释塔罗牌除了娱乐也能用来占卜？为什么无法解释？

人类发明了电脑，人类发明电脑的时候绝对不是用来玩电脑游戏，但是后来证明电脑可以用来玩游戏的时候，是否我们人类也无法解释为什么电脑能用来玩游戏？

人类真的能发明一样我们自身所无法解释的东西吗？

如果我们真的能发明、创造一样东西，如果我们能设计、能构想、能定义这样东西的作用，那么当这样东西后来被用作其他用途的时候，难道我们真的便无法解释它了吗？

即使塔罗牌只是一种纸牌游戏，即使只是一种游戏，那么我们现代如此高等社会的高等智慧的人类，又有谁能解释，这种纸牌游戏为什么要这么设计？这副牌设计成这样究竟在娱乐性上有怎样的优点和缺点？

如果有人说塔罗牌是因为在后期被引入了神秘学的内容才能用来占卜，那么我相信这里有很多的占卜师即使是用最古老的用于娱乐的塔罗牌也能做出准确的占卜。

不管塔罗牌究竟是在14世纪左右被发明或被发现，“占卜”这项功的确是被发现，而不是被发明。

然而，从更广泛的角度来说，“占卜”真的是我们所发明和创造的一种活动吗？

我们能解释“占卜”吗？我们真的能发明和创造一样我们根本不能解释的活动吗？

也许你想说，即使我们不能解释“占卜”，它也的确是我们发明和创造的活动。那么，请问一个古人在占卜上会比现代人差劲吗？从古至今，我们有对“占卜”这项活动进行过什么重大的改进吗？

人类发明电脑才不到一百年，可就在一百年内，电脑经历了多么大的进步！为什么？因为我们了解电脑，因为我们知道那些软件和硬件是怎样运作，我们知道C语言、C++语言、JAVA语言……我们是真的发明出了电脑。

然而，塔罗牌已经出现好几百年了，也许我们觉得设计出新的牌面就算是有所突破了，也许出现了韦特、透特就算是里程碑了。然而事实上，和电脑比起来，这点进步又算什么？

也许你想说，塔罗牌是属于神秘学范畴，电脑是属于科学范畴，无法比较。然而，当神秘学和科学处在同一片天空下的时候，我们都必须遵守共同的自然法则、天地法则，或者说天道。

不管是塔罗牌还是电脑，都是从低等发展到高等，这些东西都不可能凭空出现。

人们偶然、碰巧，出乎意料的发明了塔罗牌，我想很多人都会相信。

人们偶然、碰巧，出乎意料的发明了电脑，这点估计就很难相信了。

为什么？因为塔罗牌是一种简单的人造品，但是电脑很复杂？

电脑是很复杂，电脑的出现跟N门科学都有关系。然而，塔罗牌的出现难到不是跟N门神秘学都有关系吗？

我们在研究塔罗牌的时候，发现它可以联系上卡巴拉、占星术、炼金术、数术……

我们在学习电脑的时候，发现它可以联系上电子、电信、程序设计、软件工程……

塔罗牌真的很简单吗？简单到可以占卜运势？

电脑真的很复杂吗？你一个完全不懂电脑的人，一开机不也可以进入word打字吗？

在进入正题之前，我在此提出了很多夸张的问题和悖论。也许对于这些问题，你可以找到合理的解释。

另一种文明

一．纸牌

我们认为纸牌是一种理所当然的游戏和娱乐，它很正常，也毫无神秘之处。无论是小孩还是成人，无论男女，每个人基本上都会一两种纸牌的玩法。

事实上，纸牌的出现已经有了上千年的历史，然而它的起源依然扑朔迷离（不会比塔罗牌更明确）。中国、印度、土耳其、法国、意大利等国家，都曾有过属于自己的纸牌游戏，在这些纸牌游戏中，有一种独特的塔罗纸牌，它演变出了现代流行的扑克牌。

在塔罗牌出现之前，很多地方的纸牌都有具有四种花色的结构（小阿尔克纳的结构），比如中国唐代的叶子戏：它有4种花色，每种花色都有14张牌。其实在历史记录中，中国是最早使用纸牌的国家，然而，并没有一个确实的证据说明这所有类似的纸牌游戏都是起源于一个共同的地方。而塔罗牌只是纸牌的一个变种，如果要追寻起源的话，纸牌的起源比塔罗牌的起源更有意义。

回首近千年，人类的世界发生了如此多的变迁，时代的进步不知道淘汰了多少旧的思想和事物。而究竟有哪些游戏可以经过上千年的斗转星移，而依然受到现代人的喜爱和追捧？足球？蓝球？魔兽？星际?跳房子？橡皮筋？自从电视和电脑出现之后，玩捉迷藏的孩子也越来越少了。

然而，的确有那么几种游戏，有那么几种不但受到大家喜爱而且受到人们尊敬的游戏，经过上千年甚至几千年的传承之后，依然铭刻在我们这个现代世界。

围棋、象棋，还有纸牌。

围棋和象棋被人们当做智慧游戏，而纸牌，对大多数人来说只是一种消闲游戏。

可事实上，纸牌的玩法远比围棋和象棋的玩法加起来都要多得多，只是在这么多的玩法中，大部分人使用的是一些简单的玩法。然而，还是有人设计出了桥牌这类高智力的牌戏。

我们可以看出，同样是游戏，纸牌和棋类的智慧体现形式是不同的。棋类的智慧性是在玩的过程中所体现的，而牌类的智慧性是在设计玩法时所体现的。

（其实和其他占卜法相比，塔罗在占卜过程中最大的特点就是牌阵的无限创造性，设计牌阵和设计纸牌的玩法似乎有异曲同工之妙。）

而我个人的结论是，围棋、象棋和纸牌之所以没被现代文明淘汰出局，是因为它们作为游戏所体现出的智慧维度，不会低于现代文明。

历史的进步是残酷的，低等的物品终会渐渐失去需求市场，而所有东西都会面临淘汰和死亡。然而，我们的现代文明，并没有高等到可以淘汰掉纸牌、围棋、象棋或是某些其他的古老游戏。

二. 纸牌和塔罗牌

塔罗是一种变形的纸牌，虽然神秘学者认为现代的扑克牌是塔罗牌简化来的，可事实上，在塔罗牌出现之前，很多地方都出现过4种花色的纸牌游戏。所以，准确来说，现代的扑克牌应该有更悠远的历史起源。

而扑克牌和塔罗牌最大的一点不同就在于大阿尔克纳，塔罗牌只所以能成为塔罗牌，就在于它在原始纸牌的基础上加入了大阿尔克纳。所以，大阿尔可纳便是塔罗牌的标志，你也可以说是塔罗的灵魂。

确实，大阿尔克纳的出现，标志了纸牌发展的一次重大飞越。人们把这种发展叫做进化，把金色黎明对塔罗的改造叫做高级化，但是，我对此种观点表示怀疑。

应该说，纸牌变型成塔罗牌，这种进化，是建立在一种退化的基础之上。

如果说围棋其实就是易，那么56张小阿尔克纳的原始纸牌又算什么呢？

一种普通的游戏？抽象的记录在牌面的符号？都对。

然而，即使没有22张大牌，我们也可以用56张小牌来占卜，甚至用它来构建神秘学模型，这里很多占卜师都可以做到这一点。我们不需要大牌，我们完全可以根据小牌发展出一套完善的、深刻的神秘学理论。为什么不呢？四元素，我们有，从1到10的数字，我们有，那16位具有二进制、四进制、八进制、十六进制特征的人物牌，我们也有。

即使不出现大阿尔克纳，即使人们没有发现纸牌里蕴藏的神秘学，原始纸牌作为一种游戏本身所体现的智慧，也不会亚于现代的科学和神秘学。

那么，从原始的纸牌发展成塔罗牌的进化，为什么会建立在某种退化的基础上呢？

先来看大牌，我们发明大阿尔克纳是为了游戏吗？现在的扑克牌也没有大阿尔克纳，可扑克牌在娱乐性上不如塔罗牌吗？人们会刻意的去发明一种高成本，但却没有多少改进的东西吗？贵族们是很富有，但是贵族不是傻子。

也许，人们觉得，可以让纸牌变得更实用（无论出于什么目的），所以才加入了大阿尔克纳。这个世界遵守优胜劣汰的法则，没有用的东西或者人，迟早会被淘汰。那么塔罗被发明，肯定是因为它比起原始的纸牌来说，具有某种更实用的功能。对，更实用，更有用，对人们更有利。

说得更准确些，无论是出于玩乐还是其他目的，加入大阿尔克纳，很可能是因为，原始的56张小牌太抽象了，我们需要一些更具体的图案来引导我们和纸牌进行互动。

我们需要大牌，或者说我们发明了大牌，很可能只是因为它们比起小牌来，可以使我们更好的和纸牌互动，无论是为了娱乐还是为了占卜。

这一点，用神秘学的观点来看的话，便是：因为我们无法真正的理解、感悟纸牌中所蕴藏的智慧，所以，才需要用从另外一种角度来破解它的奥秘。

然而，为什么我们无法真正的理解、感悟纸牌中所蕴藏的智慧，以至于我们需要发明22张大牌来重新诠释它的内涵？

为什么，我们会变得，连我们曾经所发明和创造的东西，都无法理解，以至于我们要加入新的内容来对它重新构建？

22张大牌的发明和流行，是建立在人们对小牌理解力的退化之上的。

也许纸牌进化了，可是我们却退化了。我们的文明退化了。

我们的另一种文明，退化了！

古典的塔罗太难理解和运用了，所以我们发明了傻瓜的韦特牌。

也许你想说，电脑也变得越来越傻瓜型，那不正是进步吗！

电脑是变得越来越傻瓜，但是我们理解电脑，我们把软件拆开，可以看见程序语言，我们把硬件分解，可以看见原子、中子、电子。

可是，作为一个研究者，你能保证，你彻底的理解塔罗吗？你能彻底的理解一幅即使只有56张小牌的原始纸牌吗？

即使有人告诉你，每张大牌都是对56张小牌的一种凝练。即使有人说，为了更好的让人们接触到56张原始牌中蕴含的抽象智慧，有人从21个角度对56 张小牌的内涵进行了提炼和重组，然后又从另1个角度对21张牌进行了提炼和重组。即使这个理论成立，即使有这么一位高人做到了这一点，我们也无法否认那另一种文明在退化，因为我们不但连自己曾经拥有的知识都无法验证，我们的很多知识甚至都在流失。

三．塔罗牌与电脑

也许还会有人觉得奇怪，为什么我一定要把塔罗牌和电脑相比。理由很简单，因为相似啊！

你不用知道电脑是怎么组装、那些软件是怎么制作，你一开机进入windows就可以直接使用了。同时，你不用知道塔罗牌的结构和画面是如何设计，你一开牌马上就可以直接占卜了。

纸牌是一种“硬件”，图画是一种“软件”，“硬件”和“软件”组合起来就是一套塔罗牌。

你可以在电脑中安装XP，也可以安装VISTA。同时，你可以在纸牌上印刷韦特的画面，也可以印刷透特的画面。

不同的牌系就像不同的操作系统。在同一个操作系统中（比如XP），你还可以安装其他软件，比如魔兽世界、Office2007、QQ、MSN……而在同一个塔罗牌系中（比如韦特），你可以画上其他的元素形成丰富多样的牌面。

对于我来说，不同的塔罗牌，只是硬件中安装了不同的操作系统和软件而已。

而另一个和电脑相似的特点是：塔罗牌也遵守信息输入、内部处理、信息输出的程序原理。洗牌就像用键盘打字，抽牌就像你打的字出现在WORD里，翻牌就像你去看WORD里究竟出现了什么字。

从这个角度可以说，塔罗牌是一种类似于电脑系统的软硬件结合的高度集成的信息系统。现代的信息系统包括了主机和客户端，塔罗牌中的大部分牌都属于客户端，而对于主管一切信息的储存和传输的主机，我们却不知道在哪，或者说是在哪张牌上，或者说塔罗信息系统不存在主机。

而塔罗牌和电脑的差别，最大的一点，也是最无奈的一点是：我们知道所有的电脑软件都是用某一种计算机语言写成的，可是我们却不知道塔罗牌面之后的“源代码”或者说是“程序语言”。

你可以用计算机语言编出N种游戏软件，也可以编出N种工作软件，你甚至可以设计出新的编程语言来写软件，可是我们对塔罗牌却无法做到这一点。

如果你觉得把牌面分解成零碎的符号，或者是找出了牌和牌的某些联系、规律，就算是破解出了塔罗的“源代码”，那么你能把你的“源代码”编成一本本的教材，去教大家怎么设计出各种各样无模板型的塔罗牌吗（模板是牌系）？

你随便拿一本C语言的教材，学会了，多少都会自己编一些程序，你可以使用别人或者自己的算法。可是，我们真的没有一本塔罗的“源代码”教材，去教大家编写自己的“软件”——塔罗牌面。

应该更准确的来说，我们根本就还没能破解出塔罗的“源代码”。

“源代码”本身应该是一种很抽象的东西，甚至其本身也分别有很多种层次。也许最终最抽象的代码，是类似0和1组成的计算机语言，或者说阴和阳、黑和白组成的程序。但是，这些都只是猜想。

假设，一个只懂JAVA语言的人忽然某天收到一种其他语言写成的软件，假设他非常的喜欢这个软件，但是他就是看不懂这个软件的编程语言，他完全不懂得那种语言的结构和语法，于是他想出了一个办法，他把那个软件的功能，还原成JAVA语言的程序，他用JAVA把软件重新编写了一遍。

而我的最后一个猜想是，那个创造出22张大牌的人，就如同这个假设中的JAVA编程者。他不知道纸牌的“源代码”，但是，他知道另一种代码，他想把纸牌还原成另一种代码。他失败了很多次，也许在第21次时他才算成功，然而当成功之时，他忽然之间，感悟到了真正的“源代码”，于是便有了第22张牌。也许，大阿尔克纳并不是22张，而只是2张。而他所留下的原始大阿尔克纳，也许比我们现在所看到的任何一幅大牌都更加抽象，更加贴近“源代码”。

当然这只一种猜想。

四．文明的血脉

曾经有个好朋友在和我打电话的时候对我说：如果我们是在一个魔法世界的话，那么很可能，我们现在正在用水晶球通话呢！其实不管用水晶球还是用电话，对我们来说都差不多，只不过另一种方式的文明而已。

现在我在用电脑打字，我无法想象，如果有另一种文明的话，那儿的人们是用什么来代替我们的电脑。魔法世界不过只是一种比喻而已，我更愿意假设成一个另一种文明高度发展的世界。

也许你不相信另一种文明曾经存在过，然而，至少它现在存在。

我们的占卜术、魔法、丹道、易、瑜伽、中医……就是依然存在着的另一种文明。

这样的另一种文明，它究竟是原始的低等文明，还是高等文明呢？

如果它是高等文明，那么占卜术、魔法、丹道、易、瑜伽、中医，难道是在原始社会忽然之间涌现出来的？我们需要花几十万年的时间才能从原始社会走到今天这个信息时代，难道另一种文明便可以一步登天？

要发展出一种高等文明，无论哪种，只要在这片天空下，就得遵守共同的宇宙法则。而这种法则便是：人类文明的进步，需要一步一步的发展，不可能一步登天。

也许你坚持认为另一种文明和我们现代文明完全不能相提并论，也许你认为它可以在短时间内突飞猛进，在原始社会就能发展成高等文明。可是，为什么这么几千年来，它们的发展就没能再出现什么太大的飞越呢？现代的易比古代的易高等吗？拿现代的塔罗牌来占卜，会比拿吉普赛人的纸牌占卜更精准吗？现代的纸牌，还不一定有古代的纸牌那么好玩呢！

看来，要成为高等文明所需要的条件太复杂、时间太长、成本也太高，那么，另一种文明应该是一种原始的低等文明吧？

支持另一种文明是低等文明的人请举手！

虽然我不同意你们的观点，但是我誓死捍卫你们举手的权利！

另一种文明和现代文明并非平行线，平行的两条直线具有共同的方向，可对于另一种文明的方向来说，我们现在只能算原始社会。就像一个沿着X轴跑的人，他跑到了+10000，但是他在Y轴的坐标很可能依然是0，没有太大改变。

我相信这个世界上曾经存在过一个和我们现代社会相媲美的文明，它甚至比我们的现代社会更高等。然而，无论这是真是假，也无论，它高等还是低等，这个世界中依然还流淌着它的血脉，抑或，它毁灭时所流下的鲜血被风干的痕迹。

而那些提出塔罗起源古埃及的神秘学者们，也许他们能感受到某种文明的传承，但是“起源”这个词并不准确。其实，塔罗并非起源自古埃及，或者古印度，或者古中国，或者古巴比伦，塔罗只是传承了另一种文明的血脉。就好像一个继承了先辈遗产的年轻人，他出生在属于他的时代中，而他所继承的财富却经历了数十个时代的积累和损毁。

也许，另一种文明也同我们一样，必须经过几十万年甚至上百万年的进化和发展，才能出现类似纸牌那样的“信息系统”，或者是像易那样的高级“程序语言”。也许，我们和它的距离比上百万年还要遥远。

可是，侧脸一看，那些纸牌依然触手可及。当你拿出塔罗，把它放在手心里，它和你的距离，近吗？远吗？存在吗？不存在吗？

也许，另一个文明的血脉，就在你的掌心中汩汩而流。

[ 本帖最后由只羽于 2009-8-8 17:08 编辑 ]

作者: 玄占 时间: 2009-8-8 18:00
还是那句话，看过这篇文章的唯一结论是：另一种文明的真相对于现代人来说已经遗失了。

作者: 0小妖 时间: 2009-8-9 09:57
为什么我会觉得混乱，为什么我会觉得这文的主题变更了好几次……

首先考虑电脑和塔罗相比，你说电脑是我们发明，并被我们完全了解的。
塔罗被我们发明，我们却无法理解。
但就如文中所说，两者真的是在同一高度的相比么。

首先我们来看我们不能理解的到底是什么？只有两个，一个是世界，一个是人。人类的世界观从来没有统一过，我们无法精确的定义大宇宙。而对人类本身的研究，则更加模糊，所以我们也从来没有能精确定义小宇宙。

塔罗无法理解么。如果塔罗用来游戏，如果塔罗用来做识字卡片，无法理解么？不管是纸浆到图案，我们都可以向电脑一样的理解，但是如果用来考虑世界和人类，我们无法理解。
电脑我们彻底理解了么?一切的硬件，软件都被编成书籍记录在案，但是我们能解释一切的现象了么，一个电压不稳就可能导致程序出错，而得到一个莫名其妙的结果。但是电压在哪个时刻会不稳？我们不知道，我们对于联系到世界的东西不知道。人工智能，是用电脑模拟人类的思维，而进行的尝试，有成果，但远远不能算成功，人类，终究还是没能被完全理解与认识。

那么另一种文明是什么，是完全了解世界，还是完全了解人类？
不管是古代还是现代，都没有达到这两个目标，所以也谈不上进化或者退化。
我们觉得神秘学背后的知识是博大的，无法理解的，因为神秘学是联系我们和世界的纽带。
他背后的，就是世界。

实际上，从某些角度来说，虽然我们没有达到理想的高度，毕竟我们还是进化了的。
当人类学会了记录和传承，我们就比只用基因来传承的动物们多了一种方式。
当我们探索世界和人类这两个终极命题的时候，我们可以站在前人的肩膀上了。
世界和人类从来没有离我们远去，所以，另一种文明，一样留存于我们心中。

作者: 只羽 时间: 2009-8-9 14:30
标题: 回复板凳 0小妖的帖子
塔罗用来做游戏你可以理解，为什么塔罗用来占卜就不可以理解了呢？
游戏是人在做，是社会性活动，占卜也是人在做，也是社会性活动。
为什么你能理解用卡片来做识字，却不能理解用卡片来占卜？
因为游戏就和世界和人类没有关系了，所以我们就能理解它了？
你觉得我的内容很混乱，是因为你的思维是分裂的。
在我眼里，占卜和游戏没有本质的不同，都只是一种牌的运用方式而已，但是人们对它们产生了分裂的态度。
占卜也好，游戏也好，都只是同一种东西的不同体现方式。
这一种文明和另一种文明，都属于人类。但是人们对这两者的态度完全不同。

再有塔罗和电脑我当然是在同一高度相比，我说了，塔罗牌是一套“信息系统”。

作者: 只羽 时间: 2009-8-9 14:39
标题: 回复板凳 0小妖的帖子
其实如果真的要给出一个答案，为什么关于人和世界，我们不能理解？
这个答案应该是：因为我们一直想理解，我们陷入了理解的怪圈。
我们执着着不肯停下理解的路，我们总想要一个最终极的解释，或者说，想要追寻一个最本源的意义。
而这个终极的解释，或本源的意义，真的就在我们由“理解”所编织的圈内吗？

其实坦白来说，我这篇文章的另一个目的就是制造混乱，这是我发此贴的目的之一，看来效果还不错，YC31YC 。

作者: 亮亮 时间: 2009-8-9 18:04

原帖由只羽于 2009-8-8 17:02 发表
即使塔罗牌只是一种纸牌游戏，即使只是一种游戏，那么我们现代如此高等社会的高等智慧的人类，又有谁能解释，这种纸牌游戏为什么要这么设计？

这个问题很好解释啦

首先我先说塔罗的排列：
塔罗的排列顺序起源于Triumph传统，Triumph是对从低至高上升过程里各个角色进行组织排列的一种方式，即从小到大，队列中后一位要比前一位来的“大”，而最后一位则就是带向最后的胜利。在文艺复兴时，Triumph的主题也被用于诗句和视觉艺术作品，如但丁的神曲和彼得拉克极具影响力的I Trionfi。说到塔罗，塔罗牌亦算艺术作品的一种，也是使用Triumph传统来表达神秘主义的思想理念——叙述灵魂之旅的道路。

其次，Triumph传统只能证明塔罗的排列，但不能证明塔罗通过这种排列要表达的思想。
那么，塔罗牌是文艺复兴时期诸多艺术作品的中的一种，使用了一种象征的手法来表达西方神秘主义哲学的思想理念，这是文艺复兴时期的一种流行。塔罗同当时其他艺术作品一样，使用相同的象征手法来表达一个故事。像彼得拉克的I trionfi，最后象征的就是永恒，可以同塔罗中的审判之后的世界划上等号。
如果对塔罗牌内涵进行分析，那么其所表达的原型思想是神秘主义理念中的灵魂之旅。
（几乎所有的神秘主义者和哲学者一直试图解决的问题：一个人如何才能克服死亡，达到永恒与启迪。灵魂战胜死亡达到永恒是神秘主义者的终极目标，那么塔罗的一系列图像表达的故事就是这个。）
从大牌的结构来分析，塔罗分成了三大阶段：1－7，8－14，15－21，（愚人除外，这就是我坚持它没有编号的原因），这三大阶段吸取的是柏拉图的三重灵魂理论。每一个阶段七张牌，吸收的是新柏拉图主义思想中的七阶星体理论，只不过仅限于“七”这一个象征意义，理解为七级阶梯，而不是反映七行星本身的含义。
整个结构呈向上的阶梯式发展（大三阶与小七阶），这种阶梯式的提升又出自新柏拉图主义中的“流溢”理论。

如果有人说塔罗牌是因为在后期被引入了神秘学的内容才能用来占卜，那么我相信这里有很多的占卜师即使是用最古老的用于娱乐的塔罗牌也能做出准确的占卜

他们这么说肯定不对的，因为塔罗图像的设计就是为了反应流行于当时的神秘主义思想，而最初也并没有被用作占卜。
后来在神秘学家插手塔罗之前，就已经有塔罗被用作占卜的记录了。
所以塔罗的占卜功能和神秘学没有必然关联。

最后说到文明嘛……
其实你提到的两种文明都属于人类，都属于人类认识世界、描述世界的方法与表达，只不过表达方式不同而已。

作者: 只羽 时间: 2009-8-9 19:30
标题: 回复 6楼亮亮的帖子
大牌是很好解释，但是我说的纸牌，不仅是大牌，还有更原始的小牌。。。。小牌为什么要设置成1到10，为什么会按照四种花色来设置？是谁这么设置的？
大牌怎么解释都好，因为它的起源离我们的时代很近，但是原始纸牌的起源和设计者又是什么呢？
我文中所说的纸牌和塔罗牌是有区别的。

然后，不管是塔罗牌还是原始的纸牌，都可以用来占卜，这点是和别人引入神秘学理论是两回事。。。
可是为什么可以用来占卜？是谁发现或者发明了这一点？

[ 本帖最后由只羽于 2009-8-9 19:42 编辑 ]

作者: 只羽 时间: 2009-8-9 19:40
大家的目光一直都停留在塔罗牌上，但是塔罗牌只是纸牌的一个变种而已，我觉得更原始的纸牌，在某种意义上更重要。
因为原始的纸牌，有着非常规整、抽象、简洁的二元性结构，或者说相对性结构。
四是从二衍生和分裂出来的，八和十六也是如此。
这一点，恰好的反应出了这个世界/宇宙的二元相对性。
这样一种纸牌的结构，才是最经典和最基础的，如果没有这样的小牌，大牌是不可能单独出现的。就像一道阶梯，没有地，是建不了的。

作者: 亮亮 时间: 2009-8-9 22:41

原帖由只羽于 2009-8-9 19:30 发表
大牌是很好解释，但是我说的纸牌，不仅是大牌，还有更原始的小牌。。。。小牌为什么要设置成1到10，为什么会按照四种花色来设置？是谁这么设置的？

小牌也不难解释，

1、四牌组花色的设定是反应当时社会生活的四方面或四层阶级。

这还是要从纸牌的历史说起
公元105年，中国的蔡伦改进了造纸术。公元七世纪初期造纸术开始在亚洲流传。
公元800年左右，造纸术由亚洲流传到埃及。随着中国的造纸术的流传，发展出了新的纸牌，这些纸牌上也有各种神祗、帝王、英雄的画像。形状上有圆的、椭圆的、矩形。这些纸牌通常被用于赌博、宗教上的指引、仪式、占卜，当然还有各种新的纸牌游戏。
由此，印度和波斯发明的纸牌游戏在伊斯兰国家传播开来，所以有人认为后来欧洲的纸牌是由伊斯兰传过去的（但截止十二世纪之前，纸张没有传到欧洲），而传到欧洲的纸牌就是被称为“Mamluk deck”（马姆鲁克牌）（马姆鲁克是1250年至1517年统治埃及和叙利亚的王朝。）
完整马姆鲁克纸牌一共有四个牌组：马球棍、杯、币、弯刀。每一组有10张数字牌，3张宫廷牌。这里，四个牌组表达了生活的四个方面，币代表健康、弯刀代表战争、马球棍代表体育、杯代表欲望。
有说法认为欧洲最早期的纸牌是受到伊斯兰纸牌的影响，因为欧洲十四世纪的纸牌也有四个牌组，每个牌组十张数字牌和三张宫廷牌，四牌组的符号分别是：棒、杯、币、剑。这些符号可以说是以马姆鲁克牌的四牌组符号（马球棍、杯、币、弯刀）为模型。
随着纸牌在欧洲各地的流行，各国各地都创造出各种各样的四牌组符号，有动物、有音乐符号、有天文符号等等。
欧洲对四牌组象征意义的看法跟伊斯兰并不同，欧洲人将四牌组的象征意义变成贴近他们自己的生活、反映的是中世纪和文艺复兴社会的四个阶级。如法国牌的四牌组分别为：Hearts（心）、Spades（矛）、Diamonds（钻）、Clubs（棒）：心对应神职阶级、矛对应贵族阶级、棒对应商人阶级、钻对应工农阶级。
而意大利的四牌组及其对应，则是：杯对应欢乐与神职阶级、剑对应悲伤与贵族阶级、币对应金钱与商人阶级、杖对应纯朴与工农阶级。
在中世纪及文艺复兴时期，由于魔法的盛行，为这种四重体系建立各种相关的对应是很普遍的行为。由此，将四牌组与其他四重体系如四大阶级、四元素、四美德、四福音、四星座等等等等纷纷建立起对应。因而，可以认为，纸牌四牌组反应的是历史上所存在的各种四重体系。

2、为什么是四牌组与每组十张牌

这也不难解释。
因为这与灵数思想中4与10的象征意义有关。
10进制对人类的影响作用就不用说了，完整和谐与完满。
4是10的另一种表达方式（或许应该说10是4的另一种表达方式），完美数字，4个方向、4个季节、4大元素，4＝1＋2＋3＋4＝10＝1。
所以选择4大组，每组10小张为结构应该没什么奇怪的，反复体现完整完全的概念。
这完全是因为灵数思想的影响，事物结构与体系中都充斥着灵数概念。

可是为什么可以用来占卜？是谁发现或者发明了这一点？

中世纪与文艺复兴时期的人们对古老的神秘主义智慧和魔法相当感兴趣。
这就引出了“象征与对应”概念。（这也是为什么纸牌4重结构体系会引出那么多对应和象征）
四重体系能够作出对应与象征，
那么数字1－10同样也可以。
这点在本版的《灵数的历史及其对塔罗影响》一文中有充分的阐述。
有象征就有联系，而占卜的运作就是通过“象征”（一件事物说明了另一件事物）
文艺复兴时期的两本书：1487年于德国的Mainz Fortune-telling Book，和1540年于意大利的Le Sorti，这两本书都提到了使用四牌组的纸牌来作占卜的方法。其方法就是利用了象征概念。

发明纸牌占卜的人是借鉴了其他工具的占卜方法。
比如在纸牌之前则是用骰子占卜，掷出的数字对应一项占卜答案，这个答案如此这般地说明现实情况如何如何……
更早时，观星空，掷石块、抽签等等都是运用象征对应的原理。
所以，基于纸牌上的数字内涵如此多的象征意义，岂有放过之理？

但是如果问起最早谁发明的，这肯定已经无法考证了
很久很久以前，不同地域不同部落的古人都有自己的信仰神祗，那么他们各自也都拥有与自己神明获得沟通的方式方法，这种方法就是占卜。
在无记录的时代要考证已经很难了，再要对比谁先谁后最后作出结论就更难了，更何况没考到更早的不代表没有，谁说的清呢。

大家的目光一直都停留在塔罗牌上，但是塔罗牌只是纸牌的一个变种而已，我觉得更原始的纸牌，在某种意义上更重要。
因为原始的纸牌，有着非常规整、抽象、简洁的二元性结构，或者说相对性结构。
四是从二衍生和分裂出来的，八和十六也是如此。
这一点，恰好的反应出了这个世界/宇宙的二元相对性。
这样一种纸牌的结构，才是最经典和最基础的，如果没有这样的小牌，大牌是不可能单独出现的。就像一道阶梯，没有地，是建不了的。

虽然大牌是在小牌四牌组的基础上增加的，但从大牌与小牌两者的内涵比较来看，两者之间并不存在联系，因为两者各有各的主题和寓意。
另外，我觉得说大牌参考了小牌的结构也不合适，
因为大牌和小牌所基于的传统都是“Triumph”，由小到大的排列与过程，是将各个角色按照低至高的顺序进行组织排列的一种方式，

在纸牌出现以前，各种诗词、视觉艺术都已存在。
所以，如果说“没有小牌，大牌不可能单独出现”不太妥当。
因为大牌不过是将图像画于纸牌上而已，而在没有纸张的年代，就已经存在具有象征寓意的图像艺术了，排列与结构存在，只不过表达的媒介不同而已。

作者: 亮亮 时间: 2009-8-9 22:47
所以，我觉得，要研究纸牌中所蕴含的智慧与文明，应该跳出纸牌的范围，往更古老的方向研究，这就脱不开东西方古时的人文、环境、信仰与思维模式了……

作者: 0小妖 时间: 2009-8-10 00:56
标题: 回复 5楼只羽的帖子
如果是为了制造混乱，确实达到效果了

看了你的回帖，我大概明白一点你文章的主题了

首先，我的回帖中，并没有说两者不可比，而是对于你文章中开头的一段暧昧不清的众多问号做一个试探（还真是很难分哪个是反问，哪个是疑问，那个是设问，不知道是表达问题，还是我理解问题……）

确实，从你这个角度，两者是可比的。只是针对第一个段落中，把塔罗作为一个信息系统，而计算机作为一个应用系统，所以我才会说两者的比较存在问题。而之后，我写的内容，其实也是在两者间做的比较，所以，我并不是否定两者可比，而是说，第一段落中的比较不在一个高度。

人和世界我们能不能理解，这是一个哲学问题了。
我不觉得，认为能理解，或者认为不能理解，任何一个存在问题，两方根据自己爱好选择即可。
我只是指出，在客观现实中，不管是哪种文明，都没有能把两者理解这个事实。

或者，试图去理解一个本不该理解的东西，最终会是徒劳的。
但在尝试的过程中，我们可以探寻智慧。

我始终认为，通过塔罗来探寻人类与世界，
比用塔罗来占卜，是更有意思的

对于占卜的问题，如果说我们的目光停留在塔罗上是不妥的。那么把目光停留在纸牌上同样不妥。
占卜既然可以用龟壳来做，那么有什么东西不能做呢？
见微知著，看见任何东西，都可以用来占卜，所谓“外应”既是如此

那么，既然所有东西，都可以用来占卜，那么占卜是什么？
我的答案，是“对世界的探索”或者是“对世界与人类之间联系的探索”
可能我在二楼的回帖，思维跳跃了，但我对占卜本质的思考，答案既是如此

亮的回帖中，已经把塔罗的符号与世界中的事物做了链接，
也就是说，最初的设计者，取材只可能就是这个世界

作者: qzhq 时间: 2009-8-10 09:25
YC41YC 不必要这么纠结吧……

我就没想过这么多。

铜钱可流通，亦可占卜。

万事万物皆可占卜，亦有其他用途。

作者: 只羽 时间: 2009-8-15 20:04
也许讨论占卜的事情已经没有意义了，
以后不出什么意外，我应该再也不会占卜了。
希望参研占卜之术的各位同学好好学习、天天向上。

混乱，一如洗牌时的混乱。

作者: 0小妖 时间: 2009-8-15 23:26
哈哈，我不介意提高到哲学问题，来讨论世界观，人生观，价值观。
塔罗不仅仅是占卜，既然能用来解惑，那么我就要把他运用到实际中，来改善我的生活，嘎。
启示就是要有实际行动了才有效，加油

作者: 亮亮 时间: 2009-8-16 19:41

原帖由只羽于 2009-8-15 20:04 发表
也许讨论占卜的事情已经没有意义了，
以后不出什么意外，我应该再也不会占卜了。

好样的，有前途，就是要这样

作者: 星月·轮 时间: 2009-10-4 07:46
`````深度版就是你们几个的天下·······

哦哦····让我找副扑克试试。。。。之后我写个报告

作者: ykq3233622 时间: 2011-7-18 13:36
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